Selam

#1
Merhaba arkadaşlar ben Tatar Türk'üyüm.

Milliyetçiyim. Ama her görüşe sonsuz saygım var :)

İdeolojinizi, görüşlerinizi öğrenmeye geldim.

Benim bir sürü ülkücü ve komünist arkadaşım var.
Hiç biriyle bir sıkıntım yok.
Bence insanlar birbirlerini tanımadan ön yargılı olmamalı.

Şimdiden herkese teşekkürler.
 
#2
tatar türküsün ve milliyetçisin.

Milliyetçi (ulus devletçi) isen tatar türkü de olsan laz-çerkes-pomak da olsan seni aynı potada eritirler.Geldiğin kabileye-aşirete bakmazlar.İktidar ve sermaye tekellerinin yarattığı "yapay ulus" tanımı içerisinde erir gidersin.

Bu türkmenler,tatarlar ve benzeri türk kavimleri içinde geçerlidir.Türk devleti kuruluş itibariyle devşirme-dönme bir cumhuriyet olması türklük adına en çok devşirme-dönmelerin konuşması anlamına da gelmiştir.Yani bu ülkede inşa edilmiş "türklük" geçmişin tarihsel-komünal değerleriyle ilgisi olmayan,iktidarın kendini ideolojik olarak var etmesidir.


Türkiye devletinin sınırlarına bakın.Türk devleti ama batı trakyayı "gavurların" eline bırakmış.Türklerin atasına bak "sarı saçlım mavi gözlüm" yani hem "ataerkil" hem de yapay Türk


Tatar arkadaş sana bir alıntı yapayım.Yapacağım alıntı Abdullah öcalan dan

Türkler kendi aralarında Türk demokratik konfederalizmi kurabilir. Bütün Türkleri tek devlet bayrağı altında toplayamazsınız. Çünkü hepsi milli devletlerdir. Ancak kendi aralarında demokratik Konfederalizm olabilir.
İyi oku.Diyor ki "türkler kendi konfederal örgütlenmelerini kurabilirler".Bu ne demek??? türkleri bir devlet çatısında birleştiremezsin fakat hepsini "devlet dışında" birleştirebilirsin.TATAR olduğunu söylüyorsun MİLLİYETÇİ olduğunu söylüyorsun söyle bakalım bu milliyetçilik Türklere nasıl zararlar verdi??? ulus devlet sınırları siz tatarları bir sürü ülkeye bölmedi mi??? daha geçenlerde rusya kırımı ilhak etti.

Tatar halkı ne zaman özgürleşecek??* ne zaman kendi etnisite birliğini kuracak
 
#3
öncelikle hoş geldin diyeyim..
kendini tanıtırken kullandığın iki cümleye değer biçiyorum..

Milliyetçiyim. Ama her görüşe sonsuz saygım var :)
Bence insanlar birbirlerini tanımadan ön yargılı olmamalı
.


bu duruşu tutarlı işletilmesi içinde.. öncelikle kendi düşüncelerini sorgulamalı sonra diğer düşüncelerle karşılaştırmalıdır..

demişsin ki.. ben Tatar Türk'üyüm. Milliyetçiyim.
tatar mı? sın yoksa türk mü? sün..
tatarların türklerin bir alt kolu/boyu olduğu iddiası sadece t.c. resmi sahte biliminin iddiasıdır..

1- Osmanlı bile tatarlara türk demezdi.. (kırım hanlığı ile olan yazışmalara bak)
2- tarihte türk boylarına tatar diyenler oldu.. arap ve Bizans kaynakları bunu yaptı.. çünkü akınların başında tatar beyleri vardı.. Moğolların ilk akınlarına da tatar denildi sonra türkler dahil hepsine Moğol denil.. en son hepsine türk denildi..
bunun nedeni anlaşılır bir şey.. ama bir halkı tanımlayan bilimsel bilgi_veri değildir..
3- rusya egemenliği altındaki(çarlık-SSCB ve şimdiki bdt dahil) tatar milliyetçileri tarih sahnesine çıktıkları andan beri kendilerini asla tatar türkü olarak tanımlamamıştır.. yaşamda da türk ve tatar ayrı olarak bilinir..

cümlene bakarsam.. tatar türkü.. buradaki özne tatar oluyor.. yani.. tatarın türk kolu anlamında kullanılır.. asya türkü gibi.. asyanın türkü.. anadolunun türkü.. resmi t.c. dilinde bu bilinçli kullanılmıştır.. çerkes türkü gibi.. aslen çerkez ama hepsi gibi sonuçta türk.. hatta buradan tatar olup da türk olmayanlar anlamı da çıkabilir.. tatar moğolu gibi.. yada.. tatar bir yöre oluyor.. buradaki türk anlamı çıkar.. kırım türkü gibi..

resmi t.c. dilinde bu bilinçli kullanılmıştır.. çünkü.. türk diye bir etnisitenin varlığını yok saydırır ama gerekli gördükleri etnisiteyi bu genel tanım içine sokarlar.. aslen türk olmayanlar kendine türk diyebilsin diye.. özellikle balkan göçmenleri kendilerinin aslen konya-karamandan balkanlara gittiklerini söylerler.. başka yerden giden yok.. kayseri yok.. Yozgat yok.. hep karaman.. maşallah karaman asırlardır.. en büyük türk nüfusunu taşıyormuş.. oysa gerek Selçuklu gerek Osmanlı kayıtlarında(vergi kayıtları) Müslüman nüfusu gayri Müslüm'e göre azdır.. bu kadar göçe rağmen orada hala türk var hayret..

doğru cümle şöyle olur.. türklerin tatar boyundanım.. örneğin ben.. çerkeslerin kabartey boyundanım..

demem o ki..
tatar olduğun tartışmalı.. bu anlamda milliyetçiliğinde tartışmalı oluyor..

gerçekten tatar isen araştırmanı öneririm..
.................

marinaleda da aynı hatayı sürdürmüş..
Bu türkmenler,tatarlar ve benzeri türk kavimleri içinde geçerlidir.
ne toplum biliminde ne de tatar nilliyetciliği nezdinde tatarlar türk kavimleri içinde sayılmaz..

bu garabet bir dildir.. örneğin vikipedi..
Tatarların soyu hakkındaki araştırmalar bitmemekle beraber Tatarlar Türklerin Kıpçak boyundan gelmektedirler. kıpçakların türk olduğunu kabül etsek bile.. tatarları kıpçaklar içinde bir soy olarak resmetmiş bu daha garabet bir tanımlama oluyor..

kısaca.. bir zamanlar tgrt proğramında denk gelmiştim.. adını anımsayamadım bir tatar milliyetçisi ile sohpet yapılıyordu.. sipiker sürekli kırım türkleri diyor.. konuşmacı biz kırım tatarları diyordu.. sonunda patladı.. biz kırım tatarıyız kırım türkü başkadır..

bunları şu anlamda yazıyorum.. t.c. içinde halkların varlığı tek renge boyanıyor.. ve en önemlisi türk halkının tarihsel varlığı ve özellikleri bulandırılıyor.. örneğin.. asla ırkçı bir kültüre sahip olmayan türk halkı adına bazı devşirme-dönmeler ırkçılığı işletiyor., buna en çok türklerin karşı çıkması gerekir..

türk halk kültürü ile ilgisi olmayan., örneğin "atabarı" türk kültürü halk oyunu olarak kakalanıyor.. oysa bir gürcü oyunudur.. hem gürcü halk kültürü hem de türk kültürü iğdiş ediliyor..

sen ister türk ister tatar milliyetçisi ol.. ama ne isen o olmalısın.. bir halkın kendi değerlerine sahip çıkması koruması anlamında bir milliyetçi duruş çok yanlış değildir.. ama bunu devletçi-hegomanyacı mantık ile işlettiğinde zararlıdır.. zaten artık bir halkı değil., bir devleti savunmuş olursun.. ülkücü dediklerin böyledir.. onlar için halk ve kültürü tarihi değil., devlet önemlidir.. yani onlar devletin milliyetçisi/kapıkuludur.. halkın neferleri değil..





 
#4
Bunu öğrendiğim iyi oldu.Aynı durumu azariler de biliyordum "eski azarice" nin irani kökenli bir dil olduğunu ve bölgede kürt-fars-mazandaran gibi halklarla "akraba" olduklarını biliyordum.

"milliyetçilik" üzerine yorum yapılacaksa tabii ki kendi ait olduğun etnisiteyi bilmen ve ona göre bunu işletmen gerekir.Eskiden önüne pan- eki getirilerek aynı etkin yapıdan insanları birleştirmeye çalışan görüşler sıralanır dururdu.Pan slavizm,pan arabizm,pan türkizm... Fakat hiçbiri ait oldukları etnisitenin "birliği" için mücadele etmedi.Kul oldukları devletin "kutsallığı" üzerine durdular.Baas partisinin sembolü arap halkının birliğini sembolize eder fakat farklı baas franksiyonları ele geçirdikleri ülkede farklı ulus devletçi sistemler inşa etmişlerdir( suriye baası-ırak baası ayrımı).Aynı devlet savunuculuğu "ülkücülük" içinde geçerlidir.İşin "türklerin birliği" kısmı sadece dildedir ortaya koydukları pratik ise devletin resmi paramiliter gücü olmak.
 
#5
Bunu öğrendiğim iyi oldu.Aynı durumu azariler de biliyordum "eski azarice" nin irani kökenli bir dil olduğunu ve bölgede kürt-fars-mazandaran gibi halklarla "akraba" olduklarını biliyordum.
sevgili marinaleda.. eski azerice diye bir şeyi ilk defa duyuyorum.. aslında azerice denilen dil türki diller içindedir.. anadolu ve balkanda konuşulan türk lehçeleri ile yakın akrabadır..
azeri türkçesi içinde farsça kelime çokluğu ve etkisi yanıltmasın.. anadoluda konuşulan türkçenin resmi dil haline gelişine bakarsak aynı şeyler görülür.. içinde arapça-farsça ve latin kökenli kelimelerin varlığı ile değişmesi.. ama azer, tükçesi türkiye türkçesine göre türki dillere daha yakındır..
demem o ki.. azeriler türk kökenlidir.. yöre halkı ile melezleşme yaşanmıştır... yine., azerice irani(kürt-ermeni-çeçen-oset-fars vs) dillerle akraba değildir ama etkilenmiştir..

sanırım yanlış yerden bilgi aldın.. bu tür şeyler sürekli resmi kodlamalardır.. rusya(sscb dönemi) çok yaptı.. bir ara ahıska türkleri azeri sayıldı.. gürcüler ise türkleşmiş gürcü dedi.. iranlılar da ilhak ettikleri azerbayca bölümündekileri fars kökenli saydı vs. vs.

tarihsel olarak asya(uzak ve orta) göçebe halkları karışmaya-melezlemeye çok müsait bir süreç yaşamıştır..
örneğin yazılı tarih olarak çin ve sonra arap-roma/bizans kaynaklarından veriler alındığı için., çok aksik., zaaflı ve yanlış doludur..

çinliler her göçebe akınlarına o dönem etkin kabile kim ise onun adını vermiştir.. örneğin hunlar.. bu adı veren çin.. juan-juan derlerdi.. kımildayan-hareket eden böçekler anlamında.. buradan hun doğdu.. bu konfederasyonda kimler yoktu.. yarının slav melez halklarını yaratacak olanlardan tut.. moğol-tatar ve melez yapı olan türki kabileleri doğurdu..

slav ve türki halklar melezleşmiş haklardır.. sonradan siyasi(özellikle hanedan ve yöre adı üzerinden) oluşan ayrışmalar bu melezleşmeleri ulus/halk olarak belirlemiştir..
ama.. tatar-moğol halkı aynıdır ve moğol olarak tarihsel süreç yaşarken., tatar kolu büyük oranda diğer melezleşme sürecindeki türki kabilelerle kaynaşmıştır..
tatar-moğol ayrımı iki güçlü hanedan arası çatışmayı moğol hanedanının kazanması ile ortaya çıkmıştır.. ve tatarlar ciddi şekilde dağıtılarak., asyanın batısına sürülmüştür.. moğollar netleşmiş., tatarlar ise bölgesel olarak tatar kalabilmiş., çoğu türki kabilelerle kaynaşmıştır.. tatarlar moğol olmaktansa türkileşmeyi tercih eder.. zaten moğollar da tatarlarla bağları kalmasın ister..

yani.. konfederasyonlar hep karıştırılır.. egemen hanedanın kabilesi üzerinden tanımlanır.. hungaria-macaristan gibi.. macar(slav) çoğunluğu üzerindeki hun egemenliği altında kurulmuştur..
yine altın orda(altın ordu) devleti kurulduğunda moğol imparatorluğunda cuci'ye düşen miras idi.. kurucu hanedan moğol.. halkın çoğu tatar ve türk.. şimdiki özbek halkı ve devlet ismi de buradan gelmedir.. asıl/öz beğlerin soyu anlamında.. dağılan altın orda devletinden bir parçadır.. moğol mu? tatar mı? türk mü? kendilerine sorsan hepsi derler.. önemli olan geldikleri asil soy/hanedandır.. resmi sitelerinde anlatılan budur..

demem o ki..
"milliyetçilik" üzerine yorum yapılacaksa tabii ki kendi ait olduğun etnisiteyi bilmen ve ona göre bunu işletmen gerekir.
ama., ne yazık ki.. bu milliyetcilik devlet üzerinden ve resmi yalan tarih yazımı üzerinden işletiliyor..



not.. yazdıklarım tartışmaya açıktır.. günümüzde var olan bir çok halkın köken tarihi karmaşıktır.. bir köken sinsilesi aramak anlamsızdır.. özellikle göçebe halklar melezleşmeye en yatkın olan halklardı ve şimdiki var olan ulusları çok etkiledi., belirledi..
 
#6
not.. yazdıklarım tartışmaya açıktır.. günümüzde var olan bir çok halkın köken tarihi karmaşıktır.. bir köken sinsilesi aramak anlamsızdır.. özellikle göçebe halklar melezleşmeye en yatkın olan halklardı ve şimdiki var olan ulusları çok etkiledi., belirledi..
sevgili suat,aslında tatarlar üzerine bir verdiğiniz örnekle ilgili bu durumu benzer olarak gördüğüm için böyle bir "düşünceyi" aktarmak istedim.

Tabii bu bir düşüncedir.Tatar milliyetçisi bir insanın tarif ettiği görüş farklıdır ,türkiyedeki resmi tarihin iddia ettiği farklıdır.Aynı durum azeriler için de geçerlidir.Geçmişte irani halklarının birliğini ifade eden "pan iranist" görüş denilen görüş çerçevesinde azerilerin geçmişte irani bir dil olan azericeyi kullandıkları sonraki dönemlerde türk dilininin baskın çıktığıyla ilgili bir görüştür.Tabii görüşün kendisi siyasal içeriğiyle değerlendirilebileceği gibi bölgede Talişçe gibi irani dillerin (hem iran azerbaycanında hem de azerbaycan sınırları içerisinde) hala konuşulduğunu unutmamak lazım.

Neyse lafı uzatmayayım dikkat çekmek istediğim konu siyasal ayrımı etnisite ile ilgili görüşleri nasıl etkilediğiyle ilgiliydi.Herkes tuttuğu yerden köken tarifi yapar.Köken tarifi yaptığı ölçüde iran dışında yaşayan azerileri de etkilemek istenmiş olabilir.Fakat yaşanılan coğrafya söz konusu olduğunda irani bir halkın sonradan türki bir dili konuşması da ihtimaller dahilindedir.


Kısacası yorum yapılacaksa "köken tartışması yapmak" daha çok resmi tarihin işidir.Sonuçta yaşayan veya yaşamaya çalışan etnisitelerin mevcut sınırları aşabilecekleri örgütlenmeleri gerçekleştirmeleri önemlidir.Misal araplar kendi konfederalizmlerini kurabilecekken daha geniş ve kapsayıcı şekilde "semitik bir konfederasyon" da kurulabilir.Tabii bütün bunlar yapılırken etnisitelerin "kendi değerleri" nezdinde işletilirse olabilir.

Not:aynı şekilde azerice üzerine bahsettiğim konun kendisi zaten bir tartışmadır.Ben bu tarz bir tartışmanın sürdüğü ile ilgili bildiğimi aktarmak istedim.
 
#7
marinaleda.. özellikle belirtmiştim.. yazdıklarım tartışılır ..

yazdıkların önemli.. talış halkı örneğinden yola çıkarsak., boşnaklar örneğinde olduğu yada giritliler(miken) örneğinde olduğu gibi.. bir kısmı kökenini korurken., büyük bir kısmı "gelenlerle" kaynaşmış olabilir.. bu anlamda azeri dediğimizde bu sentezin(melezleşme) içindeki irani malzeme oranı yüksek olabilir.. tipolojik olarak bakıldığında bu "gerçek(irani)" ağır basar.. ama dil olarak bakıldığında diğer "gerçek(türki)" ağır basar.. müziklerin yorum ve armoni tarzına ve halk oyun tarzına bakıldığında türk ve kafkas yanlar görülür..

bu yüzden sana itiraz ederken., azerilerin kendilerini genel tanımlaması üzerinden yola çıktım.. yoksa senin verilerin de sunduklarım kadar güçlü..

ortak tespitimize dönersek..
Kısacası yorum yapılacaksa "köken tartışması yapmak" daha çok resmi tarihin işidir.Sonuçta yaşayan veya yaşamaya çalışan etnisitelerin mevcut sınırları aşabilecekleri örgütlenmeleri gerçekleştirmeleri önemlidir.Misal araplar kendi konfederalizmlerini kurabilecekken daha geniş ve kapsayıcı şekilde "semitik bir konfederasyon" da kurulabilir.Tabii bütün bunlar yapılırken etnisitelerin "kendi değerleri" nezdinde işletilirse olabilir.
 
Üst